Les talents mal exploités

[joon]

Sinon, une question purement théorique alors si tu peux répondre: On dit que Nébo ou Nabou (M. Mésopotamie) est fils de Mardouk; mais par ailleurs je lis qu'il est fils d'Ea (ou Enki). Mardouk et Ea sont donc une seule et même entité? (de milieux différents peut-être?).

Il serait bien de donner les références, au moins pour ce lien filial entre Ea/Enki et Nabu. Néanmoins, d’une manière plus générale, il est vain de chercher à faire des arbres généalogiques intégrant tous les mythes d’un même ensemble mythologique. En effet, les liens entre les dieux, leur parenté ont, en général, évolué avec le temps. Un dieu pouvait être le fils de X à une époque, puis devenir celui de Y quelques siècles après (cela se voit très bien dans les mythologies égyptiennes, celtes ou scandinaves). On n’a pas la place ici d’expliquer pourquoi et comment ; l’important est que les peuples antiques ne se préoccupaient pas outre mesure d’avoir une cohérence globale au sein de leur panthéon. Certes, certains auteurs, certains textes définissent clairement des généalogies (l’exemple le plus connu étant la Théogonie d’Hésiode pour les Grecs) mais ces textes n’avaient que la valeur que les croyants leur accordaient ; les religions antiques ne sont pas des systèmes organisés avec un corps clérical qui définit une doctrine unique et orthodoxe (au contraire des monothéismes). Il suffit de voir que, malgré la réputation de la Théogonie, certains éléments sont contredits dans l’Iliade et l’Odyssée d’Homère. L'exemple, à mon sens, le plus connu est Aphrodite chez les Grecs : elle est à la fois née du sang d'Ouranos, lors de sa castration par Cronos, mais elle est aussi la fille de Zeus et Dioné. C'est comme ça ; cela ne dérangeait pas les Grecs. Certes, il a des constantes à peu près unaniment acquises mais plus on creuse, plus on fouille dans les détails et plus les incohérences apparaissent. Alors, cela nous paraît peut-être bizarre, incompréhensible mais le fait est que cela ne perturbait pas les peuples antiques.[/quote]

C’est peut-être dû au fait que Mardouk et Nabou descendent tous deux d’Ea/Enki, et quelqu’un a fait un raccourci, genre « Nabou, descendant d’Enki » et c’est resté dans ma tête. Sinon, je ne me rappelle plus du livre car j’en ai lu plusieurs sources mythologiques. Puis, dernièrement, je suis tombé tout à fait par hasard, cette fois-ci dans un dictionnaire biblique, sur Nébo (Nabou) fils de Bel (Mardouk) et ça m’a tilté.

Sinon, dans le même registre des variantes de nom, tu dirais que El (dont la parèdre est Athirat ou Ashérat)correspondrait à Anu ou à Enlil ?

Au plaisir.

[ThierryM]

C'est la limite de mélanger toutes les mythologies.

Si on se limite aux mythes mésopotamiens (Akkadie, Sumer, Babylone), alors El est Enlil, en ce sens, que le nom "El" dérive d'Enlil pour signifier "dieu suprême". Ashera est alors son épouse.
Cependant, l'idée de El va s'étendre dans les religions sémites, jusqu'au judaïsme, où El va devenir un nom fourre-tout pour désigner, dans les écrits religieux juifs, tous les dieux vénérés par les non-Israéliens. Ashéra sera même, un temps, considérée comme la déesse accompagnant YHWH, avant que l'unicité totale de dieu devienne le dogme juif, durant l'exil babylonien.
Donc, qui est El dépend clairement du moment et du lieu où on pose la question.

[joon]

Très intéressant. Alors si El est Enlil dans le mythe mésopotamien, Baal qui était en « rivalité » avec lui ne correspondrait-il pas à Mardouk, d’ailleurs appelé aussi « Bel » non? Si c’est le cas, cela soulève plusieurs points non moins intéressants puisque c’est ce dénommé Mardouk qui est supposé (toujours selon les sources babyloniennes) avoir réorganisé l’univers, ce qui n’a pas été dit de Baal.
Au plaisir.

[ThierryM]

Mais, à nouveau, tu mélanges. Baal est un dieu sémite, oui, mais des Phéniciens et Akkadiens (et, ensuite, passé aussi dans certaines références hébraiques), mais en rien un dieu sumérien, babylonien ou assyrien. Donc, dans le panthéon de ces derniers, il n'est rien puisqu'il n'existe pas.

[joon]

Je sais que Baal n’existe pas en tant que tel chez eux, mais ici je parlais d’une correspondance probable comme par exemple Mardouk qui a recréée « l’univers » correspondrait à Brahma (Inde), à Aramazd ou Ahura Mazda (Perse), Tirawa (Amérindien), ou Râ (Égypte) qui, tous, ont créée le monde.
Je me demande d’ailleurs s’ils ne sont pas une seule et même entité sous différents noms qui auraient évolué ou ayant revêtu une autre signification comme Ishtar en Inanna (j’ai mis en italique la même consonance qu’ils partagent).
Il y a aussi par exemple les Amesha Spenta d’Ahura Mazda qui ressemblent aux divinités secondaires qui entourent Brahma et dont j’ai oublié les noms.
Tout cela pour dire qu’il y a peut-être un fil conducteur qui relie toutes les mythologies (évolution ou déplacement).

[ThierryM]

1) Sur ce point, ou tu fais une véritable étude scientifique sur les mythologies comparées (mais certains y travaillent déjà depuis plus le début du vingtième, voire fin du dix-neuvième siècle avec Frazer), ou il s’agit d’un aspect ludique de lecture des mythologies et, comme je l’ai déjà dit, ne demande pas à tout le monde de partager ta vision des choses. Pour ce genre de comparaison, il existe donc des travaux qui répondront à pas mal de ces questions.


2) Néanmoins, l’un des principes des religions – et partant, les mythologies – est de donner une explication aux yeux des croyants sur le fonctionnement, l’origine du monde, le pourquoi de tel phénomène inexpliqué. Donc, que toutes les religions possèdent un dieu créateur répond à cette logique explicative ; de même, que des concepts comme l’amour, la guerre, les orages, le mariage, la nature, la fertilité, etc. sont tous incarnés par des dieux dans la quasi totalité des religions mais c’est bien insuffisant pour y voir une « religion unique originale » dont elles dériveraient toutes. C’est comme si tu disais « dans les états, on a toujours un moyen de prendre des lois, un moyen de vérifier le respect de ces lois et des sanctions si elles sont violées » alors peut-être que tous les états proviennent d’un seul état unique avant l’Antiquité. On voit bien que c’est non seulement faux mais absurde. Ceci dit, oui, certaines religions sont « apparentées » mais il faut pas aller un peu plus loin que « tiens, elles ont toutes un dieu de ceci ».

[joon]

Merci pour le lien qui m’a permis d’aboutir à d’autres rebondissements.
Mais la théorie de Frazer ne m’intéresse pas trop car il ne se cantonne qu’à un aspect de la mythologie même s’il y a matière à réflexion (mais en faire 12 volumes ?). C’est là qu’il faudrait juste dire comme tu as dit : « tiens, il y a aussi là un arbuste sacré ».
Je préfère de loin l’étude de l’autre sur la mythologie comparée. Mais même là, il n’a réussi qu’à faire un lien avec tous les mythes issus da la branche Indo-Européenne (ce qui n’est déjà pas si mal). Mais j’attends celui qui pourra faire le lien avec toutes les mythologies et dont le secret, j’en suis sûr, réside dans leur historique et leur chronologie, voir leur évolution (ne voyant nous pas une similitude entre Ptah, Ta’aroa, Pantou, Prajapati et autres dans leur consonance?)
Sinon, j’ai déjà fait une sorte d’étude scientifique partielle par le fait d’avoir lu pas mal de livres sur la mythologie. Et c’est là, je pense, que mon cerveau, pour mieux apprendre et trouver la motivation pour continuer les recherches, a inventé les jeux de comparaison (tout le monde sait qu’on retient mieux au travers du jeu et du plaisir dans l’apprentissage). Et c’est ainsi que tout en complétant l’armée de chaque empire mythologique en vue du « choc des empires » et « la guerre des dieux », j’ai appris toujours un peu plus sur leur monde. Au final, j’ai pu classer une trentaine de divinités importantes et presque une dizaine de héros pour chaque empire (douze grands groupes).
Au plaisir!

[ThierryM]

Au plaisir!

Non il n'y aura plus de réponse de ma part. Ton message ci-dessus te fait perdre toute crédibilité et tout sérieux à mes yeux. Donc reste dans la conviction que Frazer et Dumézil ne sont pas à ton niveau, que leurs travaux sont insuffisants et que ta voie est la bonne. Mais, c'est sans moi.

[joon]

Je crois que tu as mal compris mes propos et que tu m’as mal jugé. Je ne me crois pas du tout au-dessus de qui que ce soit, d’ailleurs, je n’ai écrit aucun livre. Je pense toutefois que j’ai le droit de dire mon avis, et que je ne suis pas obligé de suivre telle ou telle étude si cela ne correspond pas à mon attente et à mes recherches. J’ai dit clairement que ce qui m’intéresse, ce serait un écrit sur le lien entre toutes les mythologies, et que Dumézil donc l’a traité partiellement (en traitant la branche indo-européenne), tandis que Frazer pas du tout car il n’a traité qu’un aspect de la mythologie, même si cela se retrouve dans plusieurs mythes (et j’ai bien dit « même s’il y a matière à réflexion »). Ce n’est pas une question de « voie » donc mais simplement d’opinion partagée. Quant à ma façon de retenir et d’apprendre les choses, cela me regarde car je n’ai pas malheureusement la mémoire et le cerveau de Monsieur tout le monde.

Par ailleurs, manquerais-tu d’imagination ? Dis-toi bien que si j’ai fini par me cantonner aux parutions exceptionnelles dans mes achats, ce n’est point par orgueil mais plus par économie car je n’ai pas non plus une grosse tirelire. La plupart des livres de mythologie que j’ai avalée, je les ai empruntés à la bibliothèque de ma ville, et c’est seulement quand je les trouve conforme à mes attentes que je les achète par la suite pour les garder (avec l’instinct du chasseur en quête de sa proie), comme « les mythologies » de Veronica Lons qui traite non seulement toutes les mythologies sous plusieurs aspects, mais qui se rapproche également de mon attente en faisant certains liens entre toutes. Ne m’oblige donc pas à aimer ou à lire tout Frazer, à moins que tu n’apprécie pas que l’on ait une autre opinion ou une autre préférence que toi ? Et que tu prennes facilement la mouche ? Moi jamais. La preuve, je n’empêche personne d’acheter ou de lire ce qu’ils veulent.

C’est pour la même raison économique aussi que j’évite les parutions mensuelles de comics, préférant les grandes occasions comme Civil War ou X-Men Vs Avengers, ou en tout cas dans le principe des « talents exploités maximum » (scénario surtout, dessins ensuite, personnages aussi, mais pas trop la couverture car des fois, pour des raisons commerciales, l’intérieur ne vaut pas l’extérieur), ce qui ne se retrouve en général, sauf dans de rares occasions, que lors des grands crossovers comme JLA vs Avengers. Par voie de conséquence, ma collection ne fait pas toute une bibliothèque mais je suis fier d’elle quand même car j’ai choisi minutieusement chaque ouvrage qui la compose. Et je ne vois pas pourquoi je serais orgueilleux pour cela. C’est simplement un choix.

Et en parlant de « talents mal exploités » qui était le thème de ce topic, je le dis une fois pour toutes, ce n’est pas parce que quelqu’un ne possède qu’un seul pouvoir (comme Flash) que forcément il est le meilleur dans ce domaine. C’est une possibilité mais c’est surtout simplement sa spécialité. Rien n’empêche que quelqu’un qui a plusieurs pouvoirs soit meilleur que lui. Ainsi, dans leur parcours respectif, nous voyons bien dans leurs aventures que si Flash peut atteindre ou dépasser la vitesse de la lumière (assez facilement), Superman peut aller encore plus vite quand il faut (sur le long terme donc). Pareil avec l’intelligence de Batman, c’est simplement l’une de ses spécialités.

Bye !