Chronologie Non Officielle de l’Univers Marvel – VF

[Sim]

Ouaip, jai regardé vite fait sur le site en VO, c'est pas mal du tout et j'ai eu pas mal d'échos de gens qui aimaient.

[ThierryM]

12ème Chapitre de la chronologie en ligne
avec toujours des naissances alors que les adultes connaissent leurs premières aventures

[WolverineX]

Quelles genres d'aventures.... ????.... quand même, y des enfants.... mais merci quand même pour ton travail....

[ThierryM]

Chapitre 13 (l'avant-dernier...) en ligne

[MaT-Th]

Bon, je viens de découvrir la partie Appendices, donc je la survole, et essaye d'apporter ma contribution aux problèmes

Apocalypse a prétendu avoir été vénéré par les anciens Egyptiens sous le nom de Set. Cependant, les adorateurs de Set ont commencé à vénérer Seth des siècles avant la naissance d’Apocalypse. Apocalypse a-t-il tenté de ressusciter le culte de Set ? Les adorateurs de Set étaient-ils encore actifs en Egypte après la naissance d’Apocalypse ? Ou est-ce simplement qu’Apocalypse ne sait que Set et Seth sont en fait deux êtres distincts ?

Hop, je balance mon idée !

Set (que nous appellerons le Seth 1), dieu hyborien, est le seul dieu-serpent à exister, d'après Punisher Annual #2 qui pose les bases de The Saga of The Serpent Crown. Comme on le sait, la Stygie est l'Egypte, et l'Ancien Dieu, toujours vénéré mais prisonnier d'une autre dimension, se voit "remplacé" par un autre personnage, qui se fait passer pour lui, et qui prend le nom de Seth (que nous appellerons Seth 2). A noter que celui-ci à tout d'un habitant de la Stygie... et donc que la filiation entre Set/Seth se fait naturellement.

Apocalypse, quant à lui, intervient bien plus tard. Il faut penser que dans The Further Adventures of Cyclops and Phoenix #1, Apocalypse se souvient que ses pouvoirs se sont manifestés après une vision de Seth (incarnée par une statue, et qui prend ici l'apparence du dieu égyptien tel qu'on le connaît, dieu qui est membre de l'Ennéade... même si Rise of Apocalypse parle plutôt d'Isis).
Je parle donc ici d'un troisième Seth (Seth 3), qui n'est pas encore Apocalypse. Ce Seth apparaît par la suite dans Moon Knight (volume 4) #3, où il est dit que "he as lain dormant for millennia, sleeping in his tomb"... mouais, dans ce cas, ça ne peut pas être le Seth qu'on voit dans Thor.

Donc je soulève un autre problème, celui de ce Seth "classique" (dans le sens où il correspond à l'imaginaire de notre bonne vieille Terre).

Pour en revenir à Apo, il est dit dans X-Factor (volume 1) #24 et rappelé dans l'entrée d'Apo de l'Official Handbook of the Marvel Universe #1 que les Egyptiens ont confondu Apo en un seul Set/Seth (ce qui peut s'expliquer dans la mesure où le premier et le deuxième Seth ont une certaine filiation logique). Apo devient Seth 4. Cependant, quid du troisième Seth ? D'autant plus que Apocalypse, en tant que Seth, apparaît comme le dieu à tête de canidé (le Seth 3, celui de l'Enneade).

Donc pour finir, les adorateurs de Set 1/Seth 2 confondus (ils ont le même symbole, le second apparaît en profitant de la symbolique du premier) vénèrent Apocalypse quand il choisit de se faire passer pour lui/eux grâce à ses pouvoirs de métamorphe (il fera pareil pour Kali ou Huitzilopochtli plus tard, dans d'autres régions).

Donc pour reprendre les questions:

Apocalypse a-t-il tenté de ressusciter le culte de Set ?
D'une certaine manière, oui. Disons que Set/Seth a toujours été adoré par les Egyptiens, et qu'Apocalypse s'est simplement contenté d'apparaître comme l'incarnation de ce dieu et a profité de leur dévotion.

Les adorateurs de Set étaient-ils encore actifs en Egypte après la naissance d’Apocalypse ?
Oui, sans aucun doute, ce qui explique qu'Apo ait pu si facilement être adoré... il lui a suffi d'une simple épiphanie !

Ou est-ce simplement qu’Apocalypse ne sait que Set et Seth sont en fait deux êtres distincts ?
Ca, il l'ignore peut-être... Mais dans la mesure où ce sont les mêmes pour les Egyptiens, ça ne change rien pour lui.

Par contre, je reprend la question de Seth 3 : il devrait s'agir d'une représentation de Seth 2 (qui fait partie de l'Ennéade), mais dans ce cas, comment expliquer ce sommeil de plusieurs millénaires évoqué par Morpheus dans Moon Knight, sachant que Seth2 est tout sauf inactif pendant ce temps...

Voilà pour mon hypothèse sur Apo/Seth (Apo étant un de mes perso préférés, la question me semblait appropriée XD), qui soulève néanmoins le problème d'un autre Seth :s (incohérence qui évoque simplement notre Seth à nous dans l'univers Marvel, ou bien présence d'un autre Seth dans l'univers Marvel ?
Pour ma part, je penche sur l'incohérence (on peut certainement trouver un moyen de l'expliquer sans se casser la tête) et parie que Seth 2 et 3 sont les mêmes (vu leur rôle, le fait que Apo prend l'apparence de Seth 3 pour perpétuer le culte de Set/Seth2, etc...

Diablo (Esteban) : Lorsque Dracula régna sur la Transylvanie dans les années 1460, pour des raisons non déterminées, il ignora Diablo ; ainsi, celui-ci put maintenir son autorité sur un petit coin de la Transylvanie jusqu’à la fin des années 1800. Pourquoi ? Est-ce que Dracula s’est emparé de ses terres tout en le laissant vivant et que Diablo revint à une date ultérieure après que Dracula eut décidé de cesser de jouer un rôle actif dans la politique du pays ? Je suppose que les deux individus ont du avoir une forme de face à face, mais si c’est le cas, je ne pense pas que des informations aient été données à ce sujet.

Peut-être que Dracula n'est pas en mesure de s'opposer à Diablo, tout simplement... La réponse peut sembler évidente, mais que ce soit chez Stocker ou dans Apocalypse/Dracula, le Dracula originel est vaincu et sommeille pendant des siècles avant de se manifester à nouveau... Bah dans Apocalypse/Dracula, Dracula est vaincu par le Clan Akkaba (en 1459), et ne revient que vers la fin du XIXe pour se manifester... Donc Diablo a pu tout simplement profité de l'absence de Dracula pour régner. Qui plus est, le fait qu'Estban ait été enterré par les villageois dans une crypte constitue à mon avis un indice de "rebellion maintenant que le maître, Dracula, qui nous a assez oppressé, n'est plus là".

Ka : Qu’est-ce ou qui est exactement Ka ? Etait-il un ancien dieu vénéré par les Egyptiens voire les Stygiens ? Quelle est l’origine de la pierre Ka et du sceptre de Ka ?

Euh... je vais ptet dire une connerie, mais ça peut pas être tout simplement le Ka égyptien ?

Marada la Louve : Marada est-elle intégrée à la continuité Marvel ?

Vu que Ashake, personnage de Marada The She-Wolf, apparaît dans New Mutants (volume 1) 32, épisode de la continuité, Marada doit être dans la continuité, non ? Enfin, perso, je trouve ça logique XD

Mystique
Quand a-t-elle rencontré pour la première fois Destinée ? Je sais qu’elles se connaissent depuis au moins “X-Force # -1” mais le moment exact où elles se sont rencontrées pour la première fois est inconnu.

Bah si on tient compte des éléments d'X-Treme X-Men, elles se connaissent depuis la fin du XIXe siècle-début XXe siècle, compte tenu de leurs vêtements... de toutes façons, leur relation montre qu'elles se connaissent depuis très longtemps. Qui plus est, on sait que Raven est très âgée, et qu'Irène aussi... donc ça n'empêche rien jusque là.

Panthéon cosmique (le) : On ignore si des entités telles le Phénix furent créés au commencement de l’univers ou plus tard.

A priori, le Phenix préexiste à l'univers, puisque c'est lui qui sauve Galan par le biais de son oeuf cosmique. Ou plutôt, il naît de la destruction de l'univers préexistant, puis sauve Galan... donc il apparaît avant le début de cet univers, mais lors de la destruction du précédent.
D'ailleurs, je me rappelle plus trop, mais y a pas une origine conjointe du Phenix avec le First Foursaken ?


Thierry, est-ce que tu pourrais expliciter le problème avec Belasco et les Enfers grecs et chrétiens ? J'ai pas vraiment compris en fait ^^"

[ThierryM]

Je viens de découvrir ton message Mat.
En semaine j'ai pas trop le temps de me pencher sur des problèmes "de réflexions" donc j'analyserai les explications ce week-end (et donnerai par la même occasion un détail du probleme de Bélasco - j'ai juste vu qu'il y en avait un en survolant le message)

[MaT-Th]

Je viens de découvrir ton message Mat.
En semaine j'ai pas trop le temps de me pencher sur des problèmes "de réflexions"

Oui, pas de problèmes lol J'ai apporté mes idées/conclusions parce que j'avais le temps hier, mais tu peux prendre le temps qu'il faut L'important c'est que j'essaye d'apporter ma contribution

[ThierryM]

Tout à fait d'accord.
Et puis mieux vaut une explication que pas d'explication du tout.

[ThierryM]

bon voilà ; j'ai lu en détail tes analyses Mat-Th :

Voilà, j’ai trouvé le temps de lire et surtout d’analyser tes réponses. Alors, on y va (pas forcément dans l’ordre que tu les as pris, je vais plutôt du plus simple au plus compliqué) :

1) Esteban Diablo/Dracula : oui, je pense en effet que l’alchimie de Diablo lui a permit de résister à Dracula sans trop de difficultés. Au mieux, Dracula a passé un accord avec lui, au pire, ils se sont ignorés mutuellement, Diablo car il ne souhaitait pas étendre son autorité, Dracula car il doutait pouvoir le faire. Petite précision : les éléments de la minisérie Apocalypse/Dracula sont ou incomplets ou erronés car il est établi que Dracula a été actif entre 1459 et le 19ème siècle (entre autres, il a rencontré Solomon Kane vers le 16ème siècle) ; je penche pour le coté incomplet, qui peut s’expliquer par le fait que le Clan Akkaba n’a pas forcément rassemblé toutes les informations sur Dracula ou que celui-ci leur a caché certains faits. Autrement dit, ils pensent dire ou croire la vérité, mais se trompent de bonne foi.

2) Le Ka : Oui, j’avais pensé aussi au ka égyptien (une forme d’âme). Cependant, en cherchant de ci, de là, j’ai trouvé un truc qui serait plus intéressant (enfin, je pense). Le dernier pharaon de la 1ère dynastie égyptienne (qui s’étend de 3185 à 2925 avant JC, environ) s’appelle Q’aa ou K’aa ou Ka (ou d’autres variations). Pour ma part, le fait que ce pharaon quasi légendaire soit responsable de la création voire le créateur de cette pierre me semblerait une piste pour des histoires intéressantes.

3) Marada : Merci j’ignorais qu’Ashake apparaissait dans les épisodes de Marada. En revanche, je pense quand même qu’il s’agit de deux Ashake différentes (ce qui n’invalide pas l’existence de Marada dans l’univers marvel) puisque celle de NM # 32 est à l’époque des pharaons et Marada vit au 1er siècle. Il ne serait pas surprenant, surtout pour l’époque, que le même nom ait été gardé sur plusieurs générations.

4) Mystique & Destinée : donc au moins 1890-1910. Mais on peut encore remonter ? ? ?

5) Le Phénix : Je vais réserver ma réponse car elle est basée sur certains épisodes très récents et encore inédits en VF. En revanche, oui, il y a eu la saga des First Foursaken avec le Phénix. Bon va falloir que je la relise pour voir comment coller tout ça.

6) Seth : Là, je suis un peu plus en désaccord. Pas sur tout, mais principalement sur l’apparition d’un troisième Seth. C’était déjà pas simple et franchement j’ai eu du mal à suivre à la 1ère lecture, lol (bon rassure toi, à la seconde j’ai tout compris mais je trouve que ça reste très compliqué). Pour moi, j’en reste à deux Set/Seth. Le premier, l’Ancien Dieu, appelé Set et le second, celui égyptien, appelé Seth. A une époque indéterminée, Seth usurpa la place de Set et les adorateurs du second devinrent ceux du premier. Mon explication entre leurs relations, et le rôle d’Apocalypse entre les deux est la suivante. Originellement, Seth n’était pas considéré comme maléfique par les Egyptiens, mais était plutôt le dieu de la Haute Egypte (celui à la forme animale peu identifiable, avec les grandes oreilles, etc). A cette époque, selon les légendes, il était le champion et défenseur de Râ et de sa barque solaire. Puis, pour des raisons multiples – tirées de la mythologie – ses relations avec son frère Osiris – dieu principal de la Basse Egypte – se dégradèrent ; Seth tua Osiris, le coupa en morceaux, Isis recomposa son époux, engendra alors avec lui Horus qui reprit la guerre contre Seth qui, peu à peu, acquiert un aspect purement de dieu du mal (tout cela est tiré de la mythologie égyptienne et des légendes de l’Ennéade). Selon moi, lors de son premier triomphe, à la mort d’Osiris, Seth profita de sa suprématie nouvellement acquise pour attirer à lui les adorateurs de Set ; afin de faciliter la transition, il modifie son aspect, abandonnant son animal non identifié pour celui du serpent – typique de Set. Puis, après une période où il fut prépondérant, il doit combattre Horus et est finalement vaincu, devenant un dieu du mal. Il est alors possible d’envisager que cette défaite ait obligé Seth à réduire ses activités en Egypte. C’est, selon moi, durant cette période, qu’Apocalypse profita de l’absence ou retrait de Seth, pour se faire passer pour lui ; naturellement, Apocalypse ignore tout de l’existence de Set ; pour lui, il n’y a qu’une seule divinité, celle égyptienne. Peu à peu, Seth recompose ses forces et reprend l’offensive contre Horus et l’Egypte ; à un moment quelconque, Apocalypse abandonne alors son imposture, soit de lui-même, soit poussé par le dieu lui-même. La lutte Seth/Horus culmine à la bataille d’Actium où l’Egypte est vaincue par Rome ; les principaux dieux de l’Egypte (Horus, mais aussi Isis, Osiris, Geb, Nut etc) disparaissent peu à peu, remplacés d’abord par un syncrétisme gréco-romano-égyptien, puis par le christianisme. Comme les dieux gréco-romains, les dieux égyptiens décident finalement de se retirer des affaires humaines. Vraisemblablement, Seth fait partie des dieux qui négligent alors la Terre, ce qui semble apparaître comme une période de sommeil vis à vis de ces derniers fidèles (et qui correspond aux allusions faites dans Moon Knight). Ces dernières années, les dieux égyptiens (comme d’autres panthéons) renouvellent leur intérêt pour la Terre (même si d’une manière différente de l’Antiquité), peut-être en prévision de la venue de la quatrième armée des Célestes (puisque ceux-ci sont en partie responsables de leur retrait lors de leur troisième venue, en plus de l’évolution des mentalités humaines). Donc Apocalypse n’a pas ressuscité le culte de Set mais profité d’un affaiblissement de Seth (là je suis d’accord avec toi) ; en revanche, à l’époque d’Apocalypse, les adorateurs de Set étaient devenus ceux de Seth ; l’orthographe différente ne fait qu’illustrer l’ignorance d’Apocalypse sur l’existence de deux dieux différents. A priori, il ne reste plus d’incohérence (ou alors elle m’a échappé, ce qui est possible).

Pour Bélasco, le problème est le suivant. Selon Bélasco lui-même, il a trouvé le « parc de loisirs » de Pangéa tel quel et s’est contenté de réactiver les machines. Or, il s’avère que ce parc est extrêmement ressemblant aux mythes médiévaux chrétiens sur l’Enfer, que l’on retrouve dans « La Divine Comédie – L’Enfer » de Dante Alighieri. Or, ces constructions chrétiennes sont évidemment postérieures aux constructions pangéennes qui ont été faits par les premiers Atlantes environ 20 000 ans auparavant. Donc, ou Bélasco ment (le plus probable), ou les théologiens chrétiens ont eu connaissance de Pangéa et l’ont assimilé aux Enfers (je ne vois pas, a priori, de troisième solution). Dans l’hypothèse du mensonge de Bélasco, cela veut dire que Bélasco a non seulement réactivé les machines de Pangéa mais, en plus, a restructuré le parc pour qu’il ressemble aux croyances chrétiennes. La question reste de savoir si Bélasco s’est inspiré de l’œuvre de Dante (« L’Enfer » de Dante fut publié pour la première fois vers 1320) ou si, au contraire, Dante s’est inspiré du parc pour écrire son œuvre (Robert Wicks penche pour la première solution mais je ne vois pas d’éléments permettant d’invalider la seconde solution, ce qui fait qu’à mon sens, la question reste ouverte). Dans tous les cas, on ignore à quelle date Bélasco découvrit Pangéa (ni comment d’ailleurs) ; simplement, Béatrice meurt en 1290 et Dante est à sa poursuite quand il traque Bélasco jusqu’à Pangéa. Vu que le voyage doit donc être antérieur à 1290 et que l’Enfer (comme le reste de la Divine Comédie) n’est publié qu’après, cela fait pencher la balance en faveur d’une inspiration de Dante par Pangéa (et non l’inverse) mais ne résout pas la question du moment où Belasco trouve Pangéa, où il reconstruit le parc, où Dante se rend en Antarctique. De plus, il n’est pas interdit de penser que Bélasco ait trompé Dante avec une fausse Béatrice ce qui remet en cause toute la chronologie. Enfin, reste la question de la perte du bras de Bélasco : il a deux bras lors du voyage et un seul quand il réapparaît dans Ka-Zar. Or, selon Bélasco lui-même, il aurait été incapacité entre les deux périodes.

[Fantomas]

Ouaouh à topic !!! que n'avez pas vu et lié au mail que j''ai envoyé à Thierry pour la chronologie sur le Dark Rider et la chasse au sorcier de Salem en 1692, évenements liés à Marvel Team Up 41,42,43,44 . A ce sujet je cherche à savoir si cette obscure personnage est réaparu dans d'autres comics marvel quelqu'un à une info ? Je voudrais remonté le fil de ce personnage et savoir à quel moment il apparait dans la chronologie. C'est un sorcier trés puissant qui traque les êtres magique à travers le temps pour vampirisés leurs pouvoirs en les tuant, c'est un être immortel qui serait né surement pendant la période post-Conan. voila ci quelqu'un sais quelques choses de plus merci de l'info.

[Fatalis]

Je lis actuellement la chronologie qui est vraiment bien faite et il me semble, par ailleurs qu'un fan me le confirme, qu'il n'est fait aucun cas des origines de Ego la planète vivante. Il me semble mais là c'est pas sur que Ego et un personnage né Post-Big Bang comme Galactus. Faut vraiment que je ressorte mes vieux Thor. Quelqu'un peut me confirmer mes dires ...

[ThierryM]

Effectivement Ego est post-Big-Bang, comme tous les êtres connus, sauf Galactus (on peut discuter pour 2/3 autres)

[Lion]

Eternité/ La Mort sont également post ?

[ThierryM]

On va dire oui.

[blaze j]

Les beyonders ???