Les talents mal exploités

[Gingko]

Gingko a écrit:

Simplement c'est le peuple qui en a laissé le plus de trace.

Non. C’est le seul peuple qui peut fournir ces traces. Cette conceptualisation ne se retrouve pas ailleurs

Heuh... Moi je parlais juste d'une façon de fonctionner correspondant à l'agencement divin.
Les traces de dualité sagesse Guerre ne se retrouve guère ailleurs effectivement, mais il existe des modèles approchants :

L'exemple le plus approchant (et le seul qui me vienne à l'esprit en fait) se retrouve chez les dieux Nordique avec le trio de dieux guerriers, Odin/Thor/Tyr
Tyr étant un dieu guerriers plus sage, calculateur et enclin au sacrifice que Thor qui lui est plus proche du dieu glorifiant le combat, et le guerrier. Et bien sur Odin, qui est la sagesse incarné du panthéon viking, et le dieu des dieu et aussi un dieu des guerriers.

Concernant les gaulois, pourquoi serais-tu le seul a exagérer au juste ? Certe il ne se foutait pas sur la tronche tout le temps, mais ils s'affrontaient entre eux, pour tester leur courage (j'ai lu un texte prétendant que certaines tribu se battaient nu pour prouver qu'il n'avait pas peur de la mort) pour défendre leur terre. Mais ce n'était pas aussi organiser que chez les grec, les guerres gauloise se limitait à mettre en présence un certain nombre de guerrier qui s'affrontaient en un contre un, des centaines voir des miliers de duel en même temps, mais restant des duels, aucun ordre, d'où la misère foutu par les romains ensuite.

Pour moi, ce genre de vision est bidon

Mais comme t'y vas ! Gaulois = Celte se trouvant plus ou moins sur le territoire correspondant à la France aujourd'hui.

Ce n'est pas si bidon que ça, il y a des différences de fonctionnement quand on est aussi étiré, les celtes UK avait forcément des différences avec les gaulois, une mer les sépares, et puis même sans cette séparation, le celte des plaines n'était pas le même que celui des montagnes. Mais tous son celte.

Concernant mes propos sur aztèque maya incas (je me suis déjà excusé si je confondait les peuples) mais ce dont je parlais c'est de peuples légitimant la guerre par une volonté divine. Du coups mon office est rempli. (Barbare comme religion quand même)

Gingko a écrit:

Faut croire que se foutre sur la gueule au nom de dieu(x) a toujours était une valeur sur dans l'histoire.

Là encore, je trouve que c’est un raccourci caricatural.

[mode ironique/On]Non tu crois, c'est pourtant pas mon genre[mode ironique/Off]

Je crois quand même que tout le monde dort mieu quand on se bat au nom de Dieu.

La religion n'est pas le motif de la guerre, sauf éventuellement pour ceux qui la font. Par contre ça peut être un motif pour camouffler la cause réel de la guerre : des terres, l'accés à une nouvelle ressource, de la nouriture, de l'or, une influence politique/commerciale plus prononcé dans la régions.

Par rapport au croisade, un article prétendait que partir si loins faire la guerre était surtout une excuse inventer par l'Eglise pour éviter les guerres sur le sol Européen qui en avait suffisment bavé auparavant.
Rien de tel qu'un enemi commun pour lier les gens.
Et si en plus c'est au nom de Dieu

[ThierryM]

Heuh... Moi je parlais juste d'une façon de fonctionner correspondant à l'agencement divin.
Les traces de dualité sagesse Guerre ne se retrouve guère ailleurs effectivement, mais il existe des modèles approchants :

L'exemple le plus approchant (et le seul qui me vienne à l'esprit en fait) se retrouve chez les dieux Nordique avec le trio de dieux guerriers, Odin/Thor/Tyr
Tyr étant un dieu guerriers plus sage, calculateur et enclin au sacrifice que Thor qui lui est plus proche du dieu glorifiant le combat, et le guerrier. Et bien sur Odin, qui est la sagesse incarné du panthéon viking, et le dieu des dieu et aussi un dieu des guerriers.

Concernant Tyr, il faut quand même préciser que les trois dieux que tu cites n’ont pas vraiment été vénérés au même moment. Historiquement, les Scandinaves ont commencé par vénérer Tyr, qui s’est peu à peu effacé devant les cultes d’Odin et de Thor. Donc, il n’y a pas eu à proprement parler coexistence des trois cultes, du moins pas au même niveau. La dominance de Tyr a lieu alors que Odin et Thor sont des dieux secondaires et quand les deux derniers deviennent importants, Tyr plonge lentement dans l’oubli et la négligence (la meilleure preuve étant qu’hormis un seul mythe – l’enfermement de Fenris – il n’y a pas de légende associée à Tyr parce que celle-ci avait été oubliée ou transformée pour donner son rôle à un autre dieu).
Ensuite, Odin est considéré comme dieu de la guerre de la même manière que Zeus (qui mena le combat contre les Titans, puis triompha de Typhon ou prend la tête des Olympiens contre les géants, etc.) ; c’est pareil pour Odin, il est dieu de la guerre parce qu’il est le souverain qui mène ses troupes au combat et défend son peuple mais pas en tant qu’incarnation de la guerre. Concernant Thor, il est plus dieu des guerriers que de la guerre et c’est loin d’être une simple nuance.

Concernant les gaulois, pourquoi serais-tu le seul a exagérer au juste ? Certe il ne se foutait pas sur la tronche tout le temps, mais ils s'affrontaient entre eux, pour tester leur courage (j'ai lu un texte prétendant que certaines tribu se battaient nu pour prouver qu'il n'avait pas peur de la mort) pour défendre leur terre. Mais ce n'était pas aussi organiser que chez les grec, les guerres gauloise se limitait à mettre en présence un certain nombre de guerrier qui s'affrontaient en un contre un, des centaines voir des miliers de duel en même temps, mais restant des duels, aucun ordre, d'où la misère foutu par les romains ensuite.

Mais le problème n’est pas l’organisation de la guerre en tant que telle. C’est son côté « survie » ou « indépendance ». Il n ‘y a pas de peuple exterminé ou asservi en Gaule ; il n’y a pas de tribu dominante par les armes. En revanche, en Grèce, il y a clairement des cités qui sont, à tour de rôle, dominantes ou dominées. La survie/indépendance est donc clairement un enjeu en Grèce, il ne l’est pas en Gaule. Donc, la vision de la guerre et de ses conséquences n’est pas la même.

Mais comme t'y vas ! Gaulois = Celte se trouvant plus ou moins sur le territoire correspondant à la France aujourd'hui.
Ce n'est pas si bidon que ça, il y a des différences de fonctionnement quand on est aussi étiré, les celtes UK avait forcément des différences avec les gaulois, une mer les sépares, et puis même sans cette séparation, le celte des plaines n'était pas le même que celui des montagnes. Mais tous son celte.

Sauf que la vision du monde, les concepts transcendants sont issus d’une civilisation et non d’un territoire. Or, la civilisation, c’est celle des Celtes et pas celle des Gaulois. Donc, affirmer que les Gaulois avaient leur propre vision différentes des autres Celtes ne repose sur rien d’autre que le concept qu’on a aujourd’hui d’un territoire qui n’existait pas pour eux. Le terme est inventé par les Romains et désigne, pour eux, la région qui correspond, aujourd’hui, à la France, le Luxembourg, la Belgique, le nord de l’Italie, une partie des Pays-Bas et de l’Allemagne et aussi la Galatie (c’est-à-dire une région aujourd’hui au cœur de la Turquie). C’est pour dire à quel point parler de « Gaulois » en pensant « futurs Français » est éloigné de l’origine du mot et de son sens. Ce qui montre bien que penser que la région destinée à devenir la France avait sa propre civilisation et mentalité est erronée.

Ensuite, vis à vis des autres Celtes, oui, il y a(vait) des différences dans les langues, dans quelques éléments sociaux, oui. Mais pas de différence sur les visions idéologiques de l’univers et des différents concepts comme la guerre (d’autant que nous-même continuons à raisonner, à réfléchir et concevoir le monde selon une vision de l’univers héritée directement des Indo-européens et qui a traversé plusieurs millénaires). Ce sont donc des éléments bien plus profonds dans les mentalités que le reste : les « régions » de l’Irlande actuelle sont basées sur ces séparations tribales. Donc, on voit bien à quel point s’est ancré dans l’esprit – inconsciemment – pour survivre aussi longtemps et influer sur la façon de découper administrativement un pays. En Ecosse, le concept des clans relève aussi d’une évolution de cette mentalité.

Concernant mes propos sur aztèque maya incas (je me suis déjà excusé si je confondait les peuples) mais ce dont je parlais c'est de peuples légitimant la guerre par une volonté divine. Du coups mon office est rempli. (Barbare comme religion quand même)

Déjà, je l’ai déjà dit : attribuer des qualificatifs d’une civilisation d’il y a plusieurs siècles en s’appuyant sur nos idéologies actuelles me paraît absurde. Ce serait barbare si un peuple agissait aujourd’hui ainsi. Ce n’est pas barbare à leur époque, dans leur univers.
Et je conteste le fait que la motivation soit une volonté divine. La motivation est leur concept de l’univers et de sa survie ; ce n’est pas la même chose. La meilleure preuve est que le dieu soleil n’est pas le dieu qui bénéficie du culte le plus important. Et de toute façon, je ne vois pas ce qu’il y a de plus « mal » en légitimant la guerre par des dieux plutôt que par n’importe quel autre motif.
Et même, admettons que les Aztèques faisaient la guerre par "volonté divine", le fait est que ce n'est pas le cas des Grecs, des Gaulois etc. Donc, ton affirmation initiale "oh la la qu'est ce que les religions ont fait comme guerre" n'en demeure pas moins une carricature des motifs de guerre sur le plan de l'histoire mondiale.

[Gingko]

Concernant les dieux Nordiques, là OK tu m'apprends un truc, je pensais qu'ils étaient tout trois ontemporain les uns des autres.

Concernant les grecs, qu'entends-tu par asservi ? Une cité vaincu devenait esclave ?
Il me semblait qu'il n'y avait pas d'esclavage en grèce.

Sauf que la vision du monde, les concepts transcendants sont issus d’une civilisation et non d’un territoire.

Le territoire influ sur les civilisations, l'environement nous forme d'une certaine manière. Je ne sais pas ce que tu veux dire par "concepts transcendants", c'est un peu flou pour moi. Dans l'enseignements (pour faire prof) on nous parle du prinicpe de "concept préexistant" l'élève même sans cours développe son propre concept de fonctionnement sur un sujet, et il le fait en examinant son environnement.

les « régions » de l’Irlande actuelle sont basées sur ces séparations tribales.

Sérieusement ?!

Donc, ton affirmation initiale "oh la la qu'est ce que les religions ont fait comme guerre" n'en demeure pas moins une carricature des motifs de guerre sur le plan de l'histoire mondiale.

Non mais ça va pas ?! C'est pas ce que j'ai dis. Es-tu sur de m'avoir bien lu ? Parce que moi en me relisant je comprends l'inverse de ce que toi tu as compris.
La religion est une excuse, un truc pour se donner bonne conscience quand on tu quelqu'un.

[ThierryM]

Concernant les grecs, qu'entends-tu par asservi ? Une cité vaincu devenait esclave ?
Il me semblait qu'il n'y avait pas d'esclavage en grèce.

La cité vaincue était asservie, réglait des tributs au vainqueur, ses trésors étaient pillées, elle devait se soumettre aux règles fixées par le vainqueur, et, parfois, certains habitants devenaient des esclaves des vainqueurs, bien sûr. Je ne vais pas développer ici mais, rien que sur Wikipédia, il y a un article sur l’esclavage en Grèce. C'était un élément essentiel, un fondement de la civilisation grecque (on ne peut pas comprendre la philosophie d'Aristote sans l'existence de l'esclavage en Grèce).
Je ne veux pas retourner le couteau dans la plaie, mais, là, tu me montres que j'avais raison en affirmant que tu ne connais pas assez la civilisation grecque et que ton jugement initial sur la guerre et la sagesse était ne disposait pas d'éléments solides sur la civilisation grecque pour être étayés. Alors, je n'ai rien contre le fait de ne pas savoir telle ou telle chose; nul ne peut tout savoir aujourd'hui. En revanche, il est bien de savoir ce que l'on sait et ce que l'on sait pas pour pouvoir analyser ou trouver incongru telle ou telle chose.

Le territoire influ sur les civilisations, l'environement nous forme d'une certaine manière. Je ne sais pas ce que tu veux dire par "concepts transcendants", c'est un peu flou pour moi. Dans l'enseignements (pour faire prof) on nous parle du prinicpe de "concept préexistant" l'élève même sans cours développe son propre concept de fonctionnement sur un sujet, et il le fait en examinant son environnement.

Le territoire influe sur les concepts essentiels d’une civilisation, oui. Mais, il n’en demeure pas moins que chaque peuple possède des principes, idées, concepts qui sont issus de bien plus loin que ce qu’il peut imaginer et, souvent de manière inconsciente. L’exemple le plus connu est le principe tripartique des Indo-européens (souveraineté/divinité, guerriers, fertilité/producteurs), que l’on retrouve un peu partout dans les civilisations issues des IE : par exemple, les trois ordres en France jusqu’à la Révolution, et, probablement, dans une certaine mesure, dans les idées de Montaigne de séparation du pouvoir (législatif/exécutif/judiciaire), et aussi dans la Trinité du christianisme. C’est peut-être les « concepts prééxistants » dont on parle, je n’en sais rien ; mais nombre d’éléments qui fondent notre vision de l’univers, de la société sont basés sur des idées qui ont été développées il y a des milliers d’années.

Sérieusement ?!

Les quatre provinces actuelles (Leinster, Munster, Connacht, Ulster) correspondent aux anciens royaumes antérieurs à l’arrivée des Normands au Moyen Age, royaumes qui avaient supplanté l’organisation clanique (tribale) antérieure. On a donc une filiation directe entre ces provinces et une situation qui existait il y a 2000 ans. Mais ça vaut pour les autres pays, nombre de divisions administratives actuelles sont basées sur une histoire pluriséculaire, voire plurimillénaire.

Non mais ça va pas ?! C'est pas ce que j'ai dis. Es-tu sur de m'avoir bien lu ? Parce que moi en me relisant je comprends l'inverse de ce que toi tu as compris.
La religion est une excuse, un truc pour se donner bonne conscience quand on tu quelqu'un.

Je ne vois pas trop la différence avec ma formulation : tu dénonces l’emploi de la religion comme motif de guerre. Tout ce que je dis, c’est que ce n’est pas le seul motif. Et je ne vois pas pourquoi il est récurrent de mettre en avant la motivation religieuse dans les guerres et « d’oublier » toutes les guerres où la religion n’a eu strictement aucun rôle. Ne serait-ce que l’Antiquité, on n’y trouve aucune guerre pour motif religieux. Donc, pourquoi toujours dire ou écrire « qu’est-ce que la religion a servi pour les guerres » et jamais « qu’est-ce que l’envie/la jalousie a servi pour les guerres », « qu’est-ce que l’ambition a servi pour les guerres » ou je ne sais quoi encore.

[ineris]

Non mais ça va pas ?! C'est pas ce que j'ai dis. Es-tu sur de m'avoir bien lu ? Parce que moi en me relisant je comprends l'inverse de ce que toi tu as compris.
La religion est une excuse, un truc pour se donner bonne conscience quand on tu quelqu'un.

Je ne vois pas trop la différence avec ma formulation : tu dénonces l’emploi de la religion comme motif de guerre. Tout ce que je dis, c’est que ce n’est pas le seul motif. Et je ne vois pas pourquoi il est récurrent de mettre en avant la motivation religieuse dans les guerres et « d’oublier » toutes les guerres où la religion n’a eu strictement aucun rôle. Ne serait-ce que l’Antiquité, on n’y trouve aucune guerre pour motif religieux. Donc, pourquoi toujours dire ou écrire « qu’est-ce que la religion a servi pour les guerres » et jamais « qu’est-ce que l’envie/la jalousie a servi pour les guerres », « qu’est-ce que l’ambition a servi pour les guerres » ou je ne sais quoi encore.

Dans mes souvenirs d'histoire grecque Gingko, les cités grecques ne se faisaient pas la guerre pour des motifs religieux, même si certaines s'étaient désignées des dieux ou déesses "protecteurs", comme Athènes.

Les cités grecques se faisaient surtout la guerre pour des questions d'indépendance ou des questions territoriales (les cités grecques s'unissaient pour faire front commun contre un envahisseur - exemple dans la Ligue de Délos contre les Perses - puis lorsque l'une d'elles prenait trop d'importance - souvent Athènes - les autres se rebellaient et lui faisaient la guerre pour lui échapper...).

Je ne me souviens pas d'histoire de concurrence entre dieux pour se faire une guerre... je dis surement une grosse bêtise mais le panthéon grec était plus ou moins commun et chaque dieu avait des temples dans plusieurs citées grecques... alliées ou non. Athèna en avait elle-même plusieurs en dehors d'Athènes...

[ThierryM]

Si tu ne t'en souviens pas, c'est qu'il n'y a simplement jamais eu de guerre entre cités grecques motivée ou justifiée par une question religieuse. En effet, le panthéon était commun à toutes les cités, avec des variantes locales sur certains dieux, chaque cité revendiquant une divinité protectrice. D'ailleurs, il aurait au contraire été très stupide de la part des Grecs de se faire la guerre au nom de leur dieu protecteur : c'est bien parce que chaque cité avait son propre dieu protecteur que celui-ci était leur protecteur ; si le culte d'un seul dieu avait été répandu sur toute la Grèce, par définition, il n'aurait plus eu de raison de protéger en particulier telle ou telle cité, et donc la cité qui aurait mené une guerre religieuse au nom de son dieu aurait elle-même perdu le lien considéré comme privilégié avec cette divinité si elle avait asservi les autres cités.

[joon]

[quote="Gingko"]
concernant les talents ignoré :
Martian Manhunter est aussi fort que Superman, et il a aussi sa vision laser ainsi qu'une espèce de vision de Martien mais comme ça faisait déjà vu avec big S, en général on lui montre surtout ses capacité de polymorph, et de télépathe.

Réponse:Si tu as bien lu DC, personne n'est aussi fort que Superman dans son univers; ni J'onn J'onzz, ni Musclor, ni Captain Marvel. Après, en matière de combat, il peut être mis en difficulté à cause des différents pouvoirs mis en jeu. Mais il est le plus fort, et aussi le plus rapide à longue échéance car si flash peut atteindre ou dépasser la vitesse de la lumière, Superman peut aller bien au-delà de cette vitesse quand il faut. Joon

[quote="ThierryM"]
Si tu as un exemple de civilisation où la sagesse et la guerre sont assurées par la même divinité, je suis preneur. Mais, honnêtement, j’attends à l’aise…
Donc, si, il y a bien une spécificité grecque (je reviens dessus plus bas).

Réponse: Nous avons peut-être un cas dans la mythologie mésopotamienne (ou perse) bien que ce ne soit pas vraiment les même attributs ni le même cas de figure qu’Athéna. En effet, Ishtar (ou Astarté, ou Innana, ou autre appellation encore selon la région) est à la fois déesse de la guerre (pendant le jour) et déesse de l'AMOUR (cette fois)pendant la nuit. Ce qui est curieux, c'est qu'il y a beaucoup de ressemblance avec la mythologie hindoue (même origine Aryens indo-européenne, même similitude avec certaines divinités ou réalités comme Soma/Haoma, les 8 Adityas/8 Yazatas, Mitra/Mithra, Varuna/Varuna, Asuras/Ahura, etc. Pourtant, dans la mythologie hindoue, Lakhsmi est pure déesse de l'amour uniquement. Evolution sans doute? (ton avis?)

Pardon d'avoir été long mais j'étais absent.
Au plaisir.

[joon]

dards organiques

[/quote]
Comme l'a dit Gingko, une equipe doit se completer. Si les scenaristes suivaient les regles, on aurait des combats de Beyonder à chaque pages.

Réponse:Les guerriers des dragon balls nous donnent une leçon car même si tous les guerriers ont les même types de techniques (tirées des arts martiaux), et de pouvoirs (libération d'énergie avec différents styles et niveaux simplement), cela n'empêche pas de bons combats et de belles aventures (et ils peuvent pour la plupart démolir des planètes). Donc, je persiste et signe: chaque superhéros peut garder ses pleins pouvoirs dans les cross-overs et c'est la meilleure façon de comparer leur niveau aux autres justement (en force, en vitesse, en énergie). Sinon, comment pourra t'on les comparer si à chaque rencontre, il n'y a qu'un qui vole, un qui court, un qui est fort, un qui est intelligent, etc. Bientôt, un seul parlera. Même des joutes verbales sont possibles non? (dans Spécial DC n°5: JLA vs Titans entre Batman et Nightwing, et sur plusieurs pages et en grand pour montrer que c'était important. Alors pourquoi pas quelques cases entre Wonder Woman et Cap Marvel pour voir qui est le plus "sage"?).

Au plaisir!

[ThierryM]

Réponse: Nous avons peut-être un cas dans la mythologie mésopotamienne (ou perse) bien que ce ne soit pas vraiment les même attributs ni le même cas de figure qu’Athéna. En effet, Ishtar (ou Astarté, ou Innana, ou autre appellation encore selon la région) est à la fois déesse de la guerre (pendant le jour) et déesse de l'AMOUR (cette fois)pendant la nuit. Ce qui est curieux, c'est qu'il y a beaucoup de ressemblance avec la mythologie hindoue (même origine Aryens indo-européenne, même similitude avec certaines divinités ou réalités comme Soma/Haoma, les 8 Adityas/8 Yazatas, Mitra/Mithra, Varuna/Varuna, Asuras/Ahura, etc. Pourtant, dans la mythologie hindoue, Lakhsmi est pure déesse de l'amour uniquement. Evolution sans doute? (ton avis?)

Pardon d'avoir été long mais j'étais absent.
Au plaisir.

J’ai le sentiment qu’il y a quelques mélanges dans ton message.

D’abord, Inanna-Ishtar (on verra dans le paragraphe suivant cette question des deux noms) est une déesse sumérienne, puis babylonienne, assyrienne, bref, des différentes civilisations apparues en Mésopotamie. Par extension, des déesses similaires existent dans les autres peuples sémites de l’ouest de la Mésopotamie (comme Astarté, qui n’est qu’une variante de prononciation d’Ishtar). Comme je dis, ces peuples sont, pour l’essentiel des Sémites (l’exception étant les Sumériens qu’aujourd’hui il est encore impossible de rattacher avec certitude à un grand groupe linguistique). En revanche, les Perses sont en effet des Indo-européens, dont la vision du monde est clairement différente ; et Ishtar n’a jamais été une déesse perse. Certes, elle continuait d’être vénérée à l’époque de l’empire perse (comme plusieurs autres dieux originaires de Mésopotamie) mais uniquement par ceux qui la vénéraient précédemment ; les conquérants perses ne sont pas du tout tournés vers le culte d’Ishtar. En revanche, il y a évidemment énormément de parallèles entre la religion des Perses antiques (le mazdéisme ou zoroastrisme) et la religion des anciens Indiens (qui évoluera pour devenir l’hindouisme) puisque, eux, sont effectivement des Indo-européens, qui plus est les deux principaux représentants de la branche orientale des Indo-européens. Il est donc logique de retrouver des noms très proches pour des divinités extrêmement senblables. Mais tout cela n’a strictement rien à voir avec l’Ishtar-Inanna sémite ; de toute façon, Lakshmi n’est pas la déesse de l’amour mais de l’abondance (dont une des facettes est la beauté). L’amour est incarné par un dieu, chez les Indien, appelé Kama.

Revenons un peu à la dualité Inanna/Ishtar et le couple guerre/amour (qui, quand même, est bien différent de guerre et sagesse). La première est sumérienne, la seconde assyro-babylonienne. Alors, premier point, Inanna n’est pas la déesse des histoires d’amour, du romantisme, etc. ; non, clairement, c’est la déesse du sexe, de la sexualité, de la baise pour être clair (son culte tournait autour de la prostitution sacrée) ; donc déjà, ce n’est pas une déesse « de l’ordre » avec la solidité de l’amour, non c’est le côté chaotique du sexe et l’infidélité. Donc, l’apparente contradiction haine( = guerre)/amour n’existe pas. La déesse s’occupe de choses très terre à terre. Et, comme tu l’évoques déjà, elle est une déesse changeante : d’abord, dans ses légendes où elle est considérée comme une déesse collectionnant les amants, dont l’amour pour la déesse leur porte rarement chance. Et d’une manière plus générale, ses attributs sont très variés (elle est d’ailleurs parfois considéré hermaphrodite) puisqu’elle est aussi déesse de la fertilité en général (et la procréation en conséquence), la pluie (logique pour la fertilité de la terre) et c’est aussi une déesse civilisatrice. Sur le plan sexuel, elle est agressive, c’est elle qui choisit ses amants, les jette ensuite ; et c’est cette violence-là qui se retrouve dans le côté déesse de la guerre. En fait, selon certains, Inanna incarnerait le côté indépendant de la femme, la femme insoumise, tout ce qu’une société patriarcale essayait justement de contrôler , d’où le fait que ses adorateurs la craignaient, voyait en elle la violence, d’où un lien avec la guerre (il n’est par ailleurs pas exclu d’imaginer que, dans les toutes premières communautés – peu nombreuses – l’un des motifs de la guerre fut le pillage afin de se procurer des épouses, dans le but d’éviter un trop grande consanguinité dans des groupes relativement réduits – dès lors, lier amour (sexe) et guerre apparaît une démarche logique). Quoi qu’il en soit le côté « anarchique, chaotique » d’Inanna se retrouve dans la planète qui lui est associée : Vénus, dont les mouvements dans le ciel sont assez particuliers. Ensuite, avec l’unification de la Mésopotamie, Inanna et Ishtar (déesse importante des Sémites au nord), furent fusionnées, d’abord comme Inanna-Ishtar, avant que seul Ishtar subsiste ; et dans le cadre d’un empire organisé, une déesse chaotique (née à une époque de cité-états) perdait de son intérêt d’où un recentrage exclusif sur la guerre et l’amour.

[joon]

Merci pour les précisions. Nous voilà avec des infos intéressantes en sus sur la mythologie.
En parlant de déesse de la fertilité, Freyja aussi (mythologie nordique) semble correspondre avec Ishtar non ? Puisqu’elle est en même temps beaucoup liée à la guerre, partageant avec Odin la gloire des combats (et ayant aussi comme Lakshmi une grande beauté comme un des attributs). Sinon, il ya aussi Hathor (Egypte) qui en plus d’être déesse de l’amour (lié à la maternité entre autres), devient une redoutable déesse, surtout sous sa forme de Sekhmet la lionne (donc une notion de guerre ou combats quand même). Bien sûr, les notions de guerre et d’amour diffèrent entre les différents empires mythologiques.

Pour Lakshmi, tu as raison. C’était une déformation « ludique » de ma part car après avoir répertorié 12 empires mythologiques, j’ai voulu les confronter entre eux pour voir lequel était le plus prestigieux, et comme tu l’as dit, la mythologie hindoue n’ayant pas de correspondante féminine sur la catégorie « déesse de l’amour », celle-ci est devenue « déesse de l’amour/beauté » afin que Lakshmi (qui est quand même liée à l’or et au mariage) puisse s’aligner avec Aphrodite, Freyja, Inanna et autres déesses de chaque empire qui, toutes, sont dotées d’une grande beauté.

Sinon, tu serais d’accord avec moi pour reconnaitre que de tous, il me semble que c’est quand même la mythologie hindoue qui me semble être la plus prestigieuse, autant par son organisation, son histoire, que par ses divinités glorieuses, et même ses héros qui, non contents d’êtres fabuleux, sont encore dotés d’armes redoutables. Seule l’empire mythologique chinois (dans son ensemble) et l’empire amérindienne (du nord au sud) s’en tirent bien.

Au plaisir.

[ThierryM]

En parlant de déesse de la fertilité, Freyja aussi (mythologie nordique) semble correspondre avec Ishtar non ? Puisqu’elle est en même temps beaucoup liée à la guerre, partageant avec Odin la gloire des combats (et ayant aussi comme Lakshmi une grande beauté comme un des attributs). Sinon, il ya aussi Hathor (Egypte) qui en plus d’être déesse de l’amour (lié à la maternité entre autres), devient une redoutable déesse, surtout sous sa forme de Sekhmet la lionne (donc une notion de guerre ou combats quand même). Bien sûr, les notions de guerre et d’amour diffèrent entre les différents empires mythologiques.

Il faut quand même différencier « être un dieu/déesse de… » (c’est-à-dire être, aux yeux des adorateurs) l’incarnation, le souverain(e) du domaine en question et être simplement associé à un thème, sans pour autant l’incarner. C’est un peu l’exemple que je donnais avec Zeus : il va mener la guerre contre les Titans, Typhon, les géants, n’empêche qu’il n’est pas dieu, en tant que tel, de la guerre. C’est pareil avec Freyja : oui, elle est associée à la guerre en tant que première des Walkyries mais cela ne fait pas d’elle la déesse de la guerre comme Ishtar. Ou alors, tu considères qu’Odin, Thor, Tyr et d’autres étaient des dieux de la guerre aussi. Pour Hathor, tu fais allusion à un mythe sur l’ensemble de ceux qui sont associés à Hathor, je trouve cela très réducteur ; c’est sur l’ensemble qu’il faut se baser. Par ailleurs, un dieu de « quelque chose » est, très souvent, aussi le dieu de son contraire (on en revient d’ailleurs à Athéna, ou même Ishtar-Inanna) ; ce qui est somme toute très logique : si on contrôle un objet, on peut tout aussi le donner aux hommes mais le leur retirer ; le dieu agit positivement et négativement. Or, qu’une déesse, avant tout de la joie, l’amour, la beauté puisse devenir violente c’est juste une action négative de ses attributs.

Pour Lakshmi, tu as raison. C’était une déformation « ludique » de ma part car après avoir répertorié 12 empires mythologiques, j’ai voulu les confronter entre eux pour voir lequel était le plus prestigieux, et comme tu l’as dit, la mythologie hindoue n’ayant pas de correspondante féminine sur la catégorie « déesse de l’amour », celle-ci est devenue « déesse de l’amour/beauté » afin que Lakshmi (qui est quand même liée à l’or et au mariage) puisse s’aligner avec Aphrodite, Freyja, Inanna et autres déesses de chaque empire qui, toutes, sont dotées d’une grande beauté.

D’abord, le terme « mythologie hindoue » pour parler du panthéon et des légendes de l’Inde ancienne me semble impropre : il est plus correct de parler de mythologie védique, ; c’est historiquement plus exact. Et ce n’est qu’une question sémantique : le védisme fait référence à l’époque de « polythéisme pur » où les dieux et déesses sont clairement des êtres distincts les uns des autres. Cette religion va évoluer vers l’hindouisme, qui est un polythéisme particulier, appelé l’hénothéisme, où les différentes divinités ne sont en réalité que des aspects différents du même principe/dieu supérieur (en l’occurrence, Brahman, qui est plus qu’un dieu, qui est la réalité ultime car tout est en lui). Ensuite, pour Lakhsmi, j’avoue ne pas comprendre ta remarque : elle n’a jamais été associée à l’amour (et elle n’est pas tant associée à l’or en tant que tel qu’à l’abondance, dont l’un des aspects est la richesse, qui s’illustre par l’or – mais c’est juste un effet d’un de ses attributs, pas un attribut en soi – c’est un symbole qui lui est associé, oui, mais un symbole n’est que cela, un symbole, pas ce que le dieu incarne ; Athéna est représentée avec un bouclier, elle n’est pas la déesse des boucliers…).

Sinon, tu serais d’accord avec moi pour reconnaitre que de tous, il me semble que c’est quand même la mythologie hindoue qui me semble être la plus prestigieuse, autant par son organisation, son histoire, que par ses divinités glorieuses, et même ses héros qui, non contents d’êtres fabuleux, sont encore dotés d’armes redoutables. Seule l’empire mythologique chinois (dans son ensemble) et l’empire amérindienne (du nord au sud) s’en tirent bien.

Je ne sais pas ce que tu veux dire par « la plus prestigieuse ». Chaque système religieux ou mythologique a sa cohérence interne ; des dieux ou héros fabuleux, il y en a dans toutes les mythologies. Et je ne vois pas en quoi les chars du Mahabharata sont « plus prestigieux » que les chars tirés par divers animaux des dieux scandinaves, les armes magiques de l’Inde, à nouveau, plus prestigieuses que celles des nordiques, ou même celles de la mythologie grecque, ou encore le Gae Bolg de Cu Chulain et le chaudron de Dagda chez les Celtes. Franchement, je ne comprends pas.

[joon]

Bien d’accord avec les dieux qui « font » une chose par les circonstances, et les dieux directement liés à cette chose car c’est leur spécialité on va dire.
Sinon, pour répondre à ta question, allons, mais pour le plaisir de la confrontation bien sûr (à qui offrirais tu le premier prix de la beauté mythologique ? sachant que, contrairement à Paris, tu n’as aucune pression derrière, sinon artérielle, et que tu n’as pas seulement trois candidates ?), et aussi par simple curiosité scientifique (ne me dis pas que tu n’as pas ta petite idée si Héraclès devait rencontrer Gilgamesh, ou qui aurait emporté la victoire de la musique entre Krishna (védique d’accord), Lugh (Gallo-Celte), Xochipilli (Aztèque), et autres Orphée ? (j’ai décidé qu’Apollon lui a laissé sa place ayant reconnu sa valeur. En effet, Apollon a toujours joué à la lyre avec sept cordes, mais quand Orphée l’a eue, il a ajouté deux cordes et certaines sources déclarent qu’il a surpassé son père Apollon), et aussi parce qu’il faut un vainqueur. Sinon pourquoi a-t’on organisé les jeux olympiques (et depuis l’antiquité comme tu le sais) si chacun devait se contenter d’avoir ses propres athlètes ? Ou pourquoi organiser même une élection Miss France puisqu’elles sont toutes aussi ravissantes ? Ne t’es tu pas enthousiasmé à la première annonce officielle du projet DC vs Marvel ou de la relance de JLA vs Avengers? (moi, je m’en rappelle encore). Bien sûr, avec le temps, le plaisir initial de la découverte s’est atténué, mais c’est bien ce moment de plaisir fugace qui passe qui importe au-delà de l’objectif purement commercial (pour les lecteurs comme pour les réalisateurs). Les réalisateurs du Seigneur des anneaux ou d’Avengers ont eu, je pense, grand plaisir à faire leur film au-delà de toutes autres considérations. Et si tu entres dans le jeu, et que tu dois être juste dans ton jugement, tu verras que ça va castagner fort dans tes neurones si tu veux être vraiment équitable (selon tes propres critères).

Si tu ne t'en souviens pas, c'est qu'il n'y a simplement jamais eu de guerre entre cités grecques motivée ou justifiée par une question religieuse. En effet, le panthéon était commun à toutes les cités, avec des variantes locales sur certains dieux, chaque cité revendiquant une divinité protectrice. D'ailleurs, il aurait au contraire été très stupide de la part des Grecs de se faire la guerre au nom de leur dieu protecteur : c'est bien parce que chaque cité avait son propre dieu protecteur que celui-ci était leur protecteur ; si le culte d'un seul dieu avait été répandu sur toute la Grèce, par définition, il n'aurait plus eu de raison de protéger en particulier telle ou telle cité, et donc la cité qui aurait mené une guerre religieuse au nom de son dieu aurait elle-même perdu le lien considéré comme privilégié avec cette divinité si elle avait asservi les autres cités.

Dans la guerre de Troie d’Homère, les dieux Olympiens se sont divisés et se sont faits la guerre aussi non ? Pour soutenir les uns les Grecs, les autres les Troyens (quelle que soit leurs raisons).
Au plaisir et merci pour tes précieux renseignements (je vais corriger mes doc).

[ThierryM]

Sinon, pour répondre à ta question, allons, mais pour le plaisir de la confrontation bien sûr (à qui offrirais tu le premier prix de la beauté mythologique sachant que, contrairement à Paris, tu n’as aucune pression derrière, sinon artérielle, et que tu n’as pas seulement trois candidates ?), et aussi par simple curiosité scientifique (ne me dis pas que tu n’as pas ta petite idée si Héraclès devait rencontrer Gilgamesh, ou qui aurait emporté la victoire de la musique entre Krishna (védique d’accord), Lugh (Gallo-Celte), Xochipilli (Aztèque), et autres Orphée ?

Non je n’ai pas d’idée. En toute honnêteté, je ne me suis jamais posé ce genre de questions. Pour moi, ces questions n’ont pas de sens.

Sinon pourquoi a-t’on organisé les jeux olympiques (et depuis l’antiquité comme tu le sais) si chacun devait se contenter d’avoir ses propres athlètes ? Ou pourquoi organiser même une élection Miss France puisqu’elles sont toutes aussi ravissantes ?

Cela n’a strictement rien à voir. Franchement, j’ai l’impression de lire « mais, selon toi, qu’est-ce qui est mieux : la mousse au chocolat ou une banquette ? ».

Ne t’es tu pas enthousiasmé à la première annonce officielle du projet DC vs Marvel ou de la relance de JLA vs Avengers? (moi, je m’en rappelle encore).

Mais « enthousiasme » ne signifie pas (pour moi, en tout cas) « faire des pronostics ». Pour moi, c’est encore un mélange qui n’a pas de sens.

Les réalisateurs du Seigneur des anneaux ou d’Avengers ont eu, je pense, grand plaisir à faire leur film au-delà de toutes autres considérations.

Oui, sans aucun doute. Et j’ai un grand plaisir à les regarder. Mais, à nouveau, « plaisir » veut dire « plaisir » et pas « je classe tout ce que je lis et ce que je regarde. »

Et si tu entres dans le jeu, et que tu dois être juste dans ton jugement, tu verras que ça va castagner fort dans tes neurones si tu veux être vraiment équitable (selon tes propres critères).

Il n’y a absolument pas de castagne parce que je trouve ces questions absurdes. Et donc je ne me les pose pas.

[Dans la guerre de Troie d’Homère, les dieux Olympiens se sont divisés et se sont faits la guerre aussi non ? Pour soutenir les uns les Grecs, les autres les Troyens (quelle que soit leurs raisons).

Oui. Et alors ? Que les dieux prennent partis est une chose ; que les Acchéens et les Troyens se battent au nom de ces dieux (ce qui était le sujet du message que tu cites) en est une complètement différente ; Achille et Agamenon ne font pas la guerre de Troie pour imposer le culte de je-ne-sais-quel-dieu, comme les Troyens ne se défendent pas au nom d’une divinité. Quand tu vois une guerre, aujourd’hui, il peut arriver que tu penches pour un côté ou un autre ; cela ne veut pas dire que les deux bélligérants font la guerre en ton nom. LOL
Franchement, ton dernier message me dérange pas mal : j’ai l’impression que tout devient synonyme de tout, d’un mélange complet des termes, au détriment du sens des mots que tu utilises.

[joon]

Je ne me souviens pas d'histoire de concurrence entre dieux pour se faire une guerre... je dis surement une grosse bêtise mais le panthéon grec était plus ou moins commun et chaque dieu avait des temples dans plusieurs citées grecques... alliées ou non. Athèna en avait elle-même plusieurs en dehors d'Athènes...

Cette partie n'est pas apparue mais je voulais réagir à cela en citant la guerre de Troie où les dieux ont bien participé à une guerre et se sont faits concurrence pour faire pencher la balance en faveur de leurs protégés respectifs.

Sinon, qu'est-ce que tu veux, j'aime bien les crossovers où on se castagne. Mais attention, je veux aussi qu'il y ait une bonne histoire derrière. Et comme personne n'a encore sorti de film sur "la guerre des dieux" ou "le choc des empires mythologiques", je l'ai inventé sous forme ludique tout simplement.

Sinon, une question purement théorique alors si tu peux répondre: On dit que Nébo ou Nabou (M. Mésopotamie) est fils de Mardouk; mais par ailleurs je lis qu'il est fils d'Ea (ou Enki). Mardouk et Ea sont donc une seule et même entité? (de milieux différents peut-être?).

[ThierryM]

Cette partie n'est pas apparue mais je voulais réagir à cela en citant la guerre de Troie où les dieux ont bien participé à une guerre et se sont faits concurrence pour faire pencher la balance en faveur de leurs protégés respectifs.

OK. Mais, comme tu le montres, je ne suis pas l’auteur du message. Donc, je veux bien discuter de ce que j’ai écrit, qu’on le conteste, qu’on argumente mais je vais quand même pas répondre et argumenter pour les messages d’autres personnes !

Sinon, qu'est-ce que tu veux, j'aime bien les crossovers où on se castagne. Mais attention, je veux aussi qu'il y ait une bonne histoire derrière. Et comme personne n'a encore sorti de film sur "la guerre des dieux" ou "le choc des empires mythologiques", je l'ai inventé sous forme ludique tout simplement.

Mais, je n’ai rien contre le fait que tu inventes ce qui te fait plaisir. Mais, simplement, n’écris pas que tout le monde a envie de faire la même chose.

Sinon, une question purement théorique alors si tu peux répondre: On dit que Nébo ou Nabou (M. Mésopotamie) est fils de Mardouk; mais par ailleurs je lis qu'il est fils d'Ea (ou Enki). Mardouk et Ea sont donc une seule et même entité? (de milieux différents peut-être?).

Il serait bien de donner les références, au moins pour ce lien filial entre Ea/Enki et Nabu. Néanmoins, d’une manière plus générale, il est vain de chercher à faire des arbres généalogiques intégrant tous les mythes d’un même ensemble mythologique. En effet, les liens entre les dieux, leur parenté ont, en général, évolué avec le temps. Un dieu pouvait être le fils de X à une époque, puis devenir celui de Y quelques siècles après (cela se voit très bien dans les mythologies égyptiennes, celtes ou scandinaves). On n’a pas la place ici d’expliquer pourquoi et comment ; l’important est que les peuples antiques ne se préoccupaient pas outre mesure d’avoir une cohérence globale au sein de leur panthéon. Certes, certains auteurs, certains textes définissent clairement des généalogies (l’exemple le plus connu étant la Théogonie d’Hésiode pour les Grecs) mais ces textes n’avaient que la valeur que les croyants leur accordaient ; les religions antiques ne sont pas des systèmes organisés avec un corps clérical qui définit une doctrine unique et orthodoxe (au contraire des monothéismes). Il suffit de voir que, malgré la réputation de la Théogonie, certains éléments sont contredits dans l’Iliade et l’Odyssée d’Homère. L'exemple, à mon sens, le plus connu est Aphrodite chez les Grecs : elle est à la fois née du sang d'Ouranos, lors de sa castration par Cronos, mais elle est aussi la fille de Zeus et Dioné. C'est comme ça ; cela ne dérangeait pas les Grecs. Certes, il a des constantes à peu près unaniment acquises mais plus on creuse, plus on fouille dans les détails et plus les incohérences apparaissent. Alors, cela nous paraît peut-être bizarre, incompréhensible mais le fait est que cela ne perturbait pas les peuples antiques.